رجال الأعمال 3 أصناف.. وليت لدينا 100 مثل محمد عبداللطيف جميل

قراءة إجابات الدكتور غازي بن عبد الرحمن القصيبي وزير العمل تحتاج إلى وقفات كثيرة، ورغم وضوح الإجابة تظهر أن خلف إجابة كل سؤال مشروع قرار إما أنه يُدرس أو قد اكتملت دراسته للتطبيق. ولعل نجاح مشروع السعودة الذي طبق قبل أكثر من عام ونجح بشكل منقطع النظير قد يعيد آلية المواجهة بين القصيبي والضلع الثالث من رجال الأعمال السعوديين، الذين يحاربون السعودة بكل ضراوة، كما يشير القصيبي هنا ويضيف في وصفهم أن هذا الصنف "يلجأون إلى التحايل عليها بكل الطرق، وهذه هي الفئة التي نضطر إلى إصدار قرارات أليمة بالعقوبات والحرمان من الاستقدام والتعامل معها".
يدفع نجاح القصيبي في توطين 125 ألف سعودي خلال عام في وظائف القطاع الخاص وتطبيق برنامج النسب بقوة النظام إلى التقدم مرة أخرى للوطن بمشروع محاربة البطالة، والذي دفع به القصيبي للمشاركة برأي كل الجهات المعنية، ممثلي أصحاب العمل وممثلي العمال، والخبراء والمختصين، قبل وضعه في الشكل النهائي.
يحظى الوزير القصيبي الذي اعتلى كرسي حقائب أربع وزارات مهمة، وعاصر ثلاثة ملوك بدءا من الملك خالد والملك فهد رحمهما الله وخادم الحرمين الشريفين الملك عبد الله بن عبد العزيز، حفظة الله، وساهم في وضع خطط التنمية السعودية وإنشاء شركة الصناعات البتروكيماوية "سابك"، والمشاركة في إنشاء مدينتي ينبع والجبيل الصناعيتين يحظى بحضور شعبي بين عامة المواطنين السعوديين ولما يمتلكه من ثقافة ووعي وحضور على مستوى الشخصية وكفاءة علمية، إضافة إلى ما حققه من توازن بين معطيات ومتطلبات سوق العمل، فقد حقق ما أراد الوصول إليه من سعودة ومنح الشركات حقها من تأشيرات العمل.
يصف رجل الأعمال صالح التركي رئيس الغرفة التجارية الصناعية في جدة وأحد رجال الأعمال الذين يملكون محافظ استثمارية عديدة خاصة المشاريع الإنشائية التي تعتمد على العمالة الأجنبية، يصف القصيبي "بالساحر" الذي يجذبك بحبه مهما اختلفت معه في برنامج السعودة، فهو ـ على حد تعبير التركي ـ أشجع إنسان يعترف بخطئه، ويضيف التركي بقوله لو عرف رجال الأعمال الذين يحاربون السعودة خطورة القاعدة التي يعوم عليها القصيبي في توطين الوظائف لتنافسوا على قيادة المركب. وهنا تتجلى مدى عزيمة الرجال في الدفاع عن الوطن وحق المواطن في اقتناص الفرص الوظيفية المتاحة لهم ولعل كثيرا من الشباب السعوديين لا ينسون تلك الصورة التي قدمتها الصحف قبل نحو عام حينما ظهر القصيبي معتمرا كوفية الطباخ يقف مبتسما مع أول مجموعة من الطباخين السعوديين الذين ساندهم برنامج عبد اللطيف جميل للخدمات الاجتماعية.
من الطابق السادس في مبنى التأمينات الاجتماعية في جدة خرجت بهذا الحوار المطول والشيق مع الدكتور غازي بن عبد الرحمن القصيبي، إلى الحوار:

منذ أن توليت حقيبة العمل أعلنت أن السعودة عبارة عن مشروع وطني على الجميع الاشتراك فيه ـ هل تعتقد أن القطاع الخاص تجاوب مع استراتيجية التوطين التي أطلقتها الوزارة بشكل مرض أم احتجت كثيرا إلى قرارات مؤلمة؟
بطبيعتي أكره التعميم لأنه ينطوي بالضرورة على قدر من عدم الدقة، لا أستطيع أن أقول إن السعودة لقيت ترحيبا حارا من جميع رجال الأعمال، ولا أستطيع أن أقول إن السعودة حوربت بضراوة من جميع رجال الأعمال. أستطيع بدون تجن كبير على الواقع، أن أقول إن رجال الأعمال فيما يتعلق بالسعودة، ينقسمون إلى ثلاث فئات رئيسية: الأولى، تتقبل السعودة بنفس راضية وحماسة وتعد نفسها لها طريق برامج التدريب، وأحيانا مراكز التدريب التي يقيمها أصحاب العمل في مؤسساتهم وشركاتهم (وهؤلاء هم ملح الأرض ورمز المواطنة الصالحة).
والثانية، تتقبل السعودة بشيء من الضيق والتأفف ولكنها مع ذلك تتجاوب، في ظل الرقابة الحازمة والمتابعة الدقيقة لمتطلبات السعودة، وشعارها ـ مكره أخاك لا بطل ـ وهذه الفئة لا تصل إلى مستوى الوطنية الرائع الذي بلغته الفئة الأولى ولا تنحدر إلى مستوى الفئة الثالثة. أما الفئة الأخيرة، فيؤسفني أن أقول إنها تحارب السعودة بكل ضراوة، وتلجأ إلى التحايل عليها بكل الطرق، وهذه هي الفئة التي نضطر إلى إصدار قرارات أليمة بالعقوبات والحرمان من الاستقدام والتعامل معها، والناحية الإيجابية الوحيدة هي أن عدد هذه الفئة يتناقص شهرا بعد شهر. عندما بدأت وزارة العمل نشاطها اكتشفت، بشيء كبير من الصدمة، أن قرابة 500 شركة من أكبر الشركات السعودية تبلغ نسبة السعودة فيها صفرا (أي لا تشغل سعوديا واحدا!!). يسعدني أن أقول إنه لا توجد الآن شركة سعودية واحدة تبلغ نسبة السعودة صفرا.

بالمناسبة، إلى أين وصل مشروع حملة التوظيف وهل تعتقد أن مشروع الحملة حقق ما خطط له وما هي حدود وزمان الحملة؟
عندما أطلقنا الحملة لتوظيف الشباب السعودي كان هدفنا يتلخص في نقطتين اثنتين:
أن تعرف، على وجه التحديد، عدد السعوديين الذكور الباحثين عن عمل.
أن توظف منهم مَن كان مستعدا للتوظيف ومَن نتمكن مِن إيجاد وظيفة ملائمة له، حسنا! جاءت الإحصائية تقول إن عدد الباحثين عن عمل 185 ألف شاب، تبين أن قرابة 30 ألفا منهم لا تنطبق عليه الشروط، إما لأنه موظف بالفعل، أو لأنه متقاعد، أو لأنه يعمل بالتجارة، فبقي أمامنا قرابة 155 ألفا، خلال شهور قصيرة تمكنا من توظيف 50 ألفا من هؤلاء. بقي أمامنا نوعان من الشباب:
نوع لا يستطيع الحصول على عمل من أي نوع لعدم حيازته أي مؤهل تدريبي أو دراسي، ونوع لا يود العمل إلا في الدولة. بدأنا على الفور برامج تدريبية لمن يرغب في العمل من غير المؤهلين وتحمس للانضمام إليها البعض ولم يتحمس البعض الآخر (أما الراغبون في القطاع العام فليس بوسع وزارة العمل، بطبيعة الحال، أن تساعدهم). مع تزايد الإقبال على التدريب ومع انضمام فئات جديدة مؤهلة تزايدت وتيرة التوظيف، رأينا، الزملاء في الوزارة وأنا، أن تتحول الحملة المؤقتة إلى حملة دائمة - وهذا ما كان. وصل عدد الذين تم توظيفهم منذ بدء الحملة إلى الأسبوع الماضي قرابة 125 ألف شاب ـ والحملة مستمرة، والإقبال مستمر، والتوظيف مستمر.

هل هناك خطة لتحويل إدارة التوطين أو التوظيف بوزارة العمل إلى قطاع يملك صلاحيات واسعة وتنظيما وتجهيزا أفضل؟
نحن نسعى لتطوير كل إدارة في وزارة العمل، بلا استثناء لتحسين أدائها، ويتم هذا عن طريقتين: الأولى رفع مستوى التأهيل بين الموظفين عن طريق دورات دراسية وتدريبية في الداخل والخارج. والبرنامج الطموح الذي تطبقه وزارة العمل في هذا المجال لا يوجد ما يشابهه في أي إدارة حكومية أخرى، حيث إنه يستهدف كل موظف في وزارة العمل، بلا استثناء، والثاني تزويد الموظفين بالمعدات التقنية الضرورية لممارسة مهامهم ـ وفي هذا الصدد سيكون ـ هناك حاسب آلي عند كل موظف تتطلب مهامه استعمال الحاسب الآلي ـ وسوف تكون هناك سيارة تحت تصرف كل موظف يتطلب عمله التنقل الدائم - وهذا البرنامج طبق جزء كبير منه وسيطبق الجزء الباقي في القريب.
بقي موضوع توظيف السعوديين وهو المحور الأساسي لعمل الوزارة لا لعمل دائرة أو دائرتين فيها. وفي هذا المجال، نحن نشهد عدة تطورات إيجابية، هناك أولا، مركز الملك فهد بن عبد العزيز لتوظيف السعوديين الذي سيبدأ أعماله هذا الصيف، والذي سيمكن الباحثين عن عمل من التعرف بسهولة بالغة على الفرص الوظيفية المتاحة، كما سيتعرف أصحاب الأعمال بالسهولة نفسها، على الشباب الباحث عن عمل ومؤهلاتهم - وسيضم المركز قسما خاصا للإرشاد المهني يدل الشباب على الخط المهني الذي يلائم شخصياتهم ومواهبهم ومؤهلاتهم. إضافة إلى ذلك، هناك مسعى دائب لتطوير مكاتب العمل في جميع أنحاء المملكة، بحيث يتحول تركيزها الأساسي من الاستقدام إلى توظيف السعوديين. غني عن الذكر أن كل هذه الجهود لن يتاح لها النجاح إلا مع وجود البرامج التدريبية المكثفة التي يقوم بها القطاع الخاص حاليا بمشاركة مع المؤسسة العامة للتعليم الفني والتدريب المهني.
هذا ـ إضافة إلى العدد الجديد الهائل من المعاهد الفنية والكليات التقنية ـ والتي ستحقق قفزة هائلة في نوعية التدريب وإعداد المتدربين. أضف إلى هذا كله، التحولات التي يشهدها ميدان التعليم الجامعي، سواء في الكليات الحكومية أو الأهلية، في التوجه إلى الميادين التي تطلبها سوق العمل دون غيرها. إن مستقبل السعودة، بإذن الله مشرق للغاية ومرحلة التأقلم الحالية المؤلمة بعض الشيء لن تدوم أكثر من بضع سنوات.

يقال إن نسبة الذين تم تعيينهم في وظائف القطاع الخاص خرجوا إما لسبب التطفيش من قبل المؤسسات التي عينتهم أو لتدني الرواتب؟
فلنبدأ "بالتطفيش" إذا تذكرت ما قلته إجابة عن سؤالك الأول ستدرك أن بعض الشركات تقبل على توظيف السعوديين وهي مرغمة مكرهة وبدون رغبة حقيقية ـ وفي مثل هذه المؤسسات يمكن أن يحدث "التطفيش" ـ خاصة عندما يكون المسؤول عن الموظف السعودي موظفا غير سعودي يحرص على حماية موقعه بكل وسيلة. أما في الشركات المتعاونة مع السعودة فلن يجد الموظف سوى الترحيب وبرامج التعريف بالعمل، والتدريب الضروري، إضافة إلى وضوح مستقبله الوظيفي أمامه ضمن كادر معروف ومعلن، وزارة العمل بطبيعة الحال تسعى لأن تتحول كالشركات التي توظف السعوديين إلى هذا النوع من المعاملة، وهذا التحدي معنا طيلة الوقت. فيما يتعلق "بتدني" الرواتب لا بد من أن يفهم الشاب السعودي أن المؤسسات الخاصة مؤسسات ربحية تستهدف الربح، وتقيس كل شيء بمقياس الربح ـ وهذه المؤسسات غير مستعدة أن تدفع رواتب ضخمة لموظف سعودي لا تعرف مدى إنتاجيته ولا ولائه للمؤسسة ولا حرصه على البقاء فيها. ومن الطبيعي أن تكون الرواتب في البداية تقل عن طموحات الشباب. (هل توجد رواتب في أي مكان في الدنيا تتمشى مع طموحات الشباب؟!). كثير من المؤسسات تعمد إلى تقييم إنتاجية الموظف السعودي وإذا تبين أن هذه الإنتاجية مرتفعة فلن تترد في رفع الراتب أو مضاعفته. أعرف شخصيا عددا من المواطنين الشباب بدأوا براتب في حدود 1500 ريال ثم تضاعف بسرعة حين تبين للمؤسسة مدى إنتاجية الشاب. وكثير من هؤلاء يصلون بسرعة إلى مناصب قيادية مهمة في المؤسسة. يجب على كل شاب سعودي أن يتحلى بكثير من الصبر والدأب وأن يثبت أن إنتاجيته أعلى من أي زميل غير سعودي. هناك بطبيعة الحال السعودي المتميز الذي يصل إلى مرحلة أعلى من رواتب الدولة ـ وهذا ما يفسر رغبة عدد من العاملين في الدولة في تركها إلى القطاع الخاص.

نصف الراتب الذي يتحمله صندوق الموارد البشرية يقف بعد بضع سنوات؟
ما يقدمه صندوق الموارد البشرية ليس ضمانا اجتماعيا، إنه مساهمة في تدريب الشباب ومساهمة في تسهيل انخراطه في مؤسسة ما ـ فإذا تم ذلك لا يعود هناك مبرر لاستمرار الدعم وإلا تحول إلى نوع من أنواع الضمان الاجتماعي. والضمان الاجتماعي في رأيي المتواضع يجب أن يخصص للعاجزين عن العمل لسبب أو لآخر ـ لا للشباب الأصحاء الذين يستطيعون كسب رزقهم بعرق جبينهم.

سبق أن وعدت بتخفيف عادات الترف الاستهلاكية في استقدام العمالة المنزلية والمؤشر يكشف ارتفاع الطلب على العمالة المنزلية؟
لم يكن ضمن طموحي قط تغيير العادات الاستهلاكية والمترفة لمجتمع دار رأسه مع الطفرة والثروة المفاجئة التي هبطت على بعض أبنائه وصار بوسع هذا البعض أن يستقدم من يشاء من العمالة من حيث يشاء عندما يشاء. المهمة التي أشرت إليها في سؤالك تحتاج إلى جهد مجتمعي شامل في التوعية والتثقيف والتعليم ـ مجهود مجتمعي قد ينجح وقد يفشل. وفي الوقت الذي نعرف فيه جميعا أن بعض العمالة المنزلية ضرورية ولا مجال للاستغناء عنها، ندرك أن جزءا لا يستهان به يستقدم لأغراض الوجاهة الاجتماعية والتكاثر والمباهاة. هل تصدق أن بعض المواطنين العاديين الذين كانوا حتى عهد قريب فقراء، ثم أصابهم فيروس الثراء، يكتبون لي طالبين عمالة "لقصورهم"؟! وهل تصدق أن الكثير من أغنياء الطفرة يعتقدون أن المقياس الحقيقي لأهميتهم هو عدد ما لديهم من خدم؟!
حسنا! وزارة العمل لم تحاول شيئا يتجاوز الترشيد، بقدر الإمكان، وها أنت ذا ترى الدنيا تقوم ولا تقعد ـ رغم أن أعداد العمالة المنزلية ـ كما لاحظت أنت بحق ـ تزداد سنة بعد سنة، في هذا المجتمع، يا أخي، تتحدث الطفلة عن "فلبينيتها" أو "إندونسيتها"، الطفلة التي لم تتجاوز أربعة أعوام. وهذا مشهد مقزز. وفي هذا المجتمع، يا أخي، يحتاج المراهق المعافى إلى "شغالة" تحضر له كوب الماء الذي يبعد عنه عشرة أمتار بالضبط وهذا مشهد مقزز آخر! دعنا نغير الموضوع فهو يصيبني بكثير من الكآبة!

أشرت أخيرا إلى أنكم تسعون للحفاظ على سقف 6 في المائة من نسبة البطالة ـ ألا يمكن تخفيض هذا الحد إلى أقل من هذه النسبة؟
دعني أعترف، أولا، لك وللقراء والقارئات أن لوزارة العمل مشكلة كبرى مع الإحصائيات. ولعل السبب أن هناك جهة حكومية واحدة مخولة من الدولة بإصدار كل إحصائياتها ـ وهناك عشرات الجهات، من المؤسسات والأفراد، والتي تقدم إحصائيات تبنى على التقدير والاستنتاج، مصلحة الإحصائيات العامة أصدرت آخر إحصائية للبطالة منذ أكثر من ثلاث سنوات، وهي بطبيعة الحال معذورة لنقص الإمكانيات في ضوء الاحتياجات المتزايدة، وطبقا لهذه الإحصائية القديمة تبلغ نسبة البطالة بين الذكور قرابة 6 في المائة (وهذه النسبة بالمناسبة تتمشى مع تقديرات وزارة العمل للفترة نفسها) الإحصائيات الأخرى التي تصدرها جهات أخرى هي مجرد انطباعات شخصية ولا ينبغي أن نعيرها الكثير من الاهتمام لقد وضعت الوزارة خطة شاملة لمحاربة البطالة، وهي الآن تستأنس برأي كل الجهات المعنية، ممثلي أصحاب العمل وممثلي العمال، والخبراء والمختصين، قبل وضعها في شكلها النهائي، من الطبيعي أن تكون الخطوة الأولى في معالجة أي مشكلة هي التأكد من عدم استفحالها قبل البدء في علاجها.
وهذا ما تضمنته الاستراتيجية عن البطالة في المرحلة الحالية. في مراحل لاحقة نأمل أن تستمر هذه النسبة في الانخفاض حتى تصل إلى ما يعادل 2 أو 3 في المائة، وهي لا تسبب مشكلة وتستطيع كل المجتمعات التعايش معها، هذا كله عن بطالة الذكور، أما بطالة النساء فمعضلة أكبر.. بكثير.. بكثير.. بكثير!

هناك مَن يرى أن وزارة العمل ينقصها الكثير من الدراسة المتخصصة التي يحتاجها سوق العمل؟
بادئ ذي بدء، أقول إن وزارة العمل لا تتبرأ من النقص في أي مجال ـ حتى في مجال الدراسات ـ بعد ذلك أقول إن مجلس القوى العاملة قد أنشئ قبل أكثر من ربع قرن ـ ومنذ إنشائه وهو يقوم بدراسات تناقش سوق العمل - دراسات من كل نوع ـ بعد إنشاء وزارة العمل وتوقف نشاط مجلس القوى العاملة تحولت الأمانة العامة للمجلس إلى وكالة وزارة التخطيط والتطوير في وزارة العمل مهمتها الأساسية القيام بدراسات عن سوق العمل. أستطيع القول إن الدراسات التي بحوزة العمل تملأ مخزنا صغيرا ـ هذا إضافة إلى الدراسات التي تتلقاها الوزارة بانتظام من الجامعات والمراكز أو الباحثين أنفسهم. هذا لا يعني الاستغناء عن أي دراسات جديدة - وهناك دراسات جديدة طيلة الوقت. إلا أنني لا أود أن أترك انطباعات أنه لا توجد مشكلة فيما يخص الدراسات. سبق أن كلمتك عن مشكلتنا مع الإحصائيات ـ وفي غياب الإحصائيات تفتقر أي دراسة إلى الدقة العملية المطلوبة، إضافة إلى هذا، فسوق العمل تتغير بسرعة، وبديناميكية يصعب توقعها أحيانا، ومقتضى ذلك أنه حتى الدراسات الحديثة تحتاج إلى تحديث، ثم أن لديك "مشكلة منهجية" ليس من السهولة تجاوزها، كثيرا ما ينتهي الباحث، على سبيل المثال، إلى وجود 70 ألف وظيفية يشغلها سائقو نقل غير سعوديين (وهذه المعلومة، بالمناسبة، دقيقة) ثم ينتقل الباحث إلى استنتاج مؤكدا أن بالإمكان شغل هذه الوظيفة بمواطنين سعوديين (وهذا الاستنتاج غير دقيق ـ فيما يتوقعه الباحث غير ما يقدم عليه الباحث عن العمل) ولعل هذا هو المكان المناسب لأوضح أن هذا، تحديدا، ما حدث لسعودة سيارات الليموزين. كانت دراسات وزارة العمل والشؤون الاجتماعية (قبل إنشاء وزارة العمل) تؤكد وجود 60 ألف وظيفة مشغولة بسائقي ليموزين من غير السعوديين ـ وكان الانطباع الذي تولد عند الوزارة من هذه الدراسات أن سعودتها ستتم بسهولة. صدر قرار السعودة وظهرت صعوبات غير متوقعة، ولم يتحمس الملاك لفكرة السعودة وقاوموها بضراوة ورفضوا تعديل اتفاقهم مع السائقين الأجانب ليلائم السائقين السعوديين. من ناحيتهم لم يتحمس الشباب السعودي للانخراط في هذا الميدان (لأسباب عديدة) ـ وكان ما كان من تأجيل وتمديد.
أريد أن أقول، يا أخي، إنه حتى مع وجود الدراسات يصعب أحيانا التأكد من أن القرار المتخذ سيصل إلى هدفه. لا يوجد ما هو أصعب من توقع التصرفات البشرية في موقف ديناميكي متغير.

هل هناك تعاون مع مصلحة الإحصائيات العامة لتحديد نسبة البطالة عند الرجال والنساء؟
التعاون مستمر ـ ولكن هذا التعاون لا ينفي كون المصلحة الجهة الوحيدة المخولة بإصدار الإحصائيات المعتمدة. لقد مضى على آخر إحصائيات متعلقة بالعمل أصدرتها المصلحة أكثر من ثلاث سنوات ونحن بانتظار صدور إحصائيات جديدة خلال الفترة القصيرة المقبلة. سنصل إلى الحل الحقيقي السريع لإحصائيات البطالة عندما يعمد كل باحث وباحثة عن العمل إلى تسجيل اسمه أو اسمها في مكاتب العمل (كما يحدث في كل الدول الصناعية) عندما يتم هذا. وأرجو أن يتم خلال السنوات المقبلة عندما تزداد فعالية مكاتب العمل وعندما تزداد الثقة فيها، سوف يكون بوسع وزارة العمل إصدار إحصائيات شهرية دقيقة (كما يحدث في كل الدول الصناعية). المشكلة الآن أن كثيرا من الراغبين في العمل لا يسجلون لدى مكاتب العمل ـ الأمر الذي يوجد انطباعا غير دقيق عن حجم البطالة. المشكلة الثانية أن الوظائف الحكومية تحظى بإقبال شديد وتهافت من قبل الشباب رغم أن جزءا كبيرا منهم قد وظف بالفعل في القطاع الخاص ـ وهذا بدوره يوجد انطباعا غير دقيق عن حجم البطالة. إنني أتطلع إلى اليوم الذي تصبح فيه مكاتب العمل المصدر الوحيد لإحصائيات البطالة.

سبق أن أعلنت عن نية وزارة العمل عن فكرة إنشاء إدارة جديدة في وزارة العمل هدفها حماية العمالة الوافدة ـ أين وصل المشروع؟
أنشئت هذه الإدارة وباشرت عملها قبل بضعة أشهر، ورغم حداثة عهدها وعدم استكمال جهازها التنظيمي فقد قامت بجهد طيب في مساعدة العمال الوافدين بمختلف الوسائل، وهي تقوم بالتنسيق عبر وزارة الخارجية مع السفارات حول المشاكل التي قد يعاني منها عامل ينتمي إلى جنسية السفارة، وأتطلع عندما تنتقل الوزارة إلى مبناها الجديد الذي سوف يوحد كل أقسامها وأجزائها، أن يتضاعف نشاط الإدارة ـ وأن نقيم قنوات اتصال تتيح لكل ذي حق إيصال وجهة نظره إلى الإدارة بأسرع الوسائل.

يتردد عن نية وزارة العمل زيادة رسوم استقدام العمالة أو رسوم التجديد خاصة العمالة المنزلية ـ ما مدى صحة ذلك؟
لا توجد أية نية لزيادة رسوم استقدام العمال ولا رسوم التجديد لا بالنسبة للعمالة المنزلية ولا غيرها.

من الملاحظ ارتفاع عدد القضايا العمالية خاصة الحقوق العمالية ؟
عندما تتذكر أن في المملكة أكثر من ستة ملايين عامل وافد، إضافة إلى العمال السعوديين لا تبدو القضايا كثيرة ـ بل إنها في ضوء الحجم الهائل للعمالة تبدو معقولة جدا.

بعض القضايا العمالية تؤجل ويقال إنها بحاجة إلى قرار حسم، العديد من مديري الفروع لا يملكون الصلاحيات؟
الخلافات، أي خلافات، تحل بطريقتين إما بالصلح وإما بالتقاضي. وتقوم مكاتب العمل بدور أساسي في إنهاء جزء كبير من الخلافات عن طريق الصلح، قد يبلغ ثلث القضايا في بعض الحالات، وقد أعدت الوزارة برنامجا مكثفا لتدريب المحققين في مكاتب العمل على وسائل إنهاء الخلاف صلحا، وأتوقع أن تزيد نسب القضايا التي تنتهي صلحا، مع زيادة عدد المتدربين. عندما يتعذر حل الخلاف صلحا لا تكون هناك وسيلة لإنهائه سوى التقاضي ـ وهذا ما تقوم به اللجنة العمالية التي تصدر أحكاما قابلة للاستئناف أمام اللجنة العمالية التي تصدر أحكاما قابلة للاستئناف أمام اللجنة الاستئنافية العليا والتي تصدر قرارات نهائية قابلة للتطبيق. وأنا أول من يعترف بأن هناك تأخيرا غير مقبول في الفصل في القضايا يرجع إلى عدة أسباب، منها أن عدد اللجان القائمة لا يكفي للتعامل مع الكم الكبير من القضايا، ومنها مماطلة المدعى عليهم وتأجيل القضية مرة بعد أخرى للإضرار بالطرف الآخر، ومنها الإصرار على الاستئناف حتى عندما يكون حكم اللجنة الابتدائية واضحا ومنصفا ولا يحتاج إلى استئناف. وقد كانت الوزارة بصدد إعادة هيكلة إجراءات التقاضي على نحو جذري عندما صدر الأمر الملكي الكريم بتطوير القضاء، ومن ضمن ما تضمنه نقل القضاء العمالي إلى المحاكم الشرعية.

من الملاحظ أن معظم الوظائف المطروحة في مشروع الحملة الوطنية كانت من نصيب الرجال! أين حق النساء في التوظيف؟
وظائف النساء، بخلاف وظائف الرجال، تحتاج إلى بيئة ملائمة وإلى ضوابط ومعايير، كما أنها يجب أن تكون ذات طبيعة تلائم طبيعة المرأة ـ ولهذا يتم توظيف النساء بشكل طبيعي وبطريقة تدريجية مع توافر كل هذه الظروف.

أعلنتم أن وزارة العمل ستسعى مع تجار الذهب للوصول إلى نتائج تحقق أهداف وزارة العمل وتجار الذهب، هل ستقلص نسبة السعودة لهم؟
للإخوة الصاغة والجوهرية نوعان من المطالب، أحدهما يتعلق بخفض نسبة السعودة في هذا القطاع خفضا جذريا، وأقول بكل صراحة إنه تتعذر الاستجابة لهذا الطلب، فسعودة القطاع بنسبة 100 في المائة تمت منذ سنوات بنجاح، وإذا كانت ثمّ صعوبات فهي لا تقارن بما تم تحقيقه لصالح البائعين السعوديين، أما الطلب الثاني فهو السماح باستقدام خبير واحد لكل محل يعمل مدربا للعاملين السعوديين، والوزارة تقوم حاليا بدراسة هذا الطلب مع استطلاع آراء الإخوة الصاغة والجوهرية في مختلف مناطق المملكة.

بعد مرور ثلاثة أشهر على تطبيق نظام العمل الجديد، كيف تقرأ حدود الاعتراضات والتجاوب من قبل القطاع الخاص؟
العبرة ليست في قدم النظام أو جدته، العبرة بالعدالة التي يحققها النظام لمختلف أطرافه. من طبيعة الأمور أنه لو ترك المجال لرغبات رجال الأعمال وحدهم، لجاء النظام ينص على حق صاحب العمل في فصله بدون سؤال وجواب، وبسبب وبلا سبب، ويلغي مكافآت نهاية الخدمة، وبقية الحقوق المكتسبة للعمال. ولو ترك الأمر لرغبة العمال لجاء النظام يمنع الفصل نهائيا ومهما كانت الأسباب ويزيد من حقوق العمال على حساب مصلحة رب العمل. الحقيقة أن النظام الجديد درس بعناية شديدة، استغرق عدة سنوات، واستطلعت آراء القطاع الخاص وممثلي العمال وخبراء التشريعات العمالية في الداخل والخارج، وأعتقد أنه جاء متوازنا يراعي حقوق الطرفين بحياد تام، أما بخصوص الشكاوى، فأعتقد أن الجميع، مهما كانت أمنياتهم، يدركون أن النظام جاء ليحمي الجميع.

الكثير من المعلمين السعوديين يصرخون بأن العقد الموحد للمدرسين والمدرسات في التعليم الأهلي لم يعد يطبق؟
لم يكن هناك عقد موحد، ما حدث أن وزارة العمل بناء على طلب من وزارة المعارف (وقتها) واستنادا إلى المعلومات الواردة منها قامت بوضع لائحة استرشادية للأجور في قطاع المدارس الأهلية. بعد ذلك تلقت وزارة التربية والتعليم الكثير من الشكاوى والملاحظات ـ وهذه الشكاوى والملاحظات تدرس الآن من قبل الوزارتين، ونأمل أن نصل إلى لائحة استرشادية جديدة. إلا أن هذا لا يمنع من القول إنه من واجب المدارس الأهلية، بلائحة أو دون لائحة، أن تعطي العاملين والعاملات فيها الأجور الملائمة المتناسبة مع المؤهل ومع أجور السوق ـ وإذا لم تقم بذلك فيمكن أن تتعرض للمساءلة من قبل وزارة التربية والتعليم ومن قبل وزارة العمل. لا شيء أحب إلى قلب المسؤول من أن يتم تحقيق الهدف برغبة طوعية ودون حاجة إلى استخدام أسلحة التشريع، وهذا ما أرجو أن يتم في هذه الحالة ـ وفي غيرها.

ما رأيكم في معاهد التدريب، وهل تعتقد أنها لبت احتياج سوق العمل من الوظائف المهنية والحرفية؟
لنبدأ أولا بمعاهد التدريب الأهلية، بعض هذه المعاهد هي مجرد "دكاكين" تمنح أوراقا لا معنى لها بعد تدريب شبه وهمي. والمؤسسة العامة للتعليم الفني والتدريب المهني، باعتبارها الجهة المسؤولة، تقوم بعملية تقويم مستمرة لهذه المعاهد التي يجب عليها أن تصلح أوضاعها أو يسحب منها الترخيص. هناك، بطبيعة الحال، معاهد أهلية جيدة تقوم بدورها على الوجه المطلوب. إنني أتوقع تدريجيا أن تخلو السوق من المعاهد الرديئة ولا يبقى فيها سوى المعاهد الحقيقية. ننتقل، بعد ذلك، إلى معاهد التدريب الحكومية التابعة للمؤسسة العامة للتعليم الفني والتدريب المهني، في الماضي كانت هناك شكاوى عامة من هذه المعاهد باعتبار أنها تركز على الجوانب النظرية وأن خريجيها لا يستطيعون مزاولة الأعمال الفنية التي يفترض أن يمارسوها. خلال السنوات القلية الماضية خضعت المؤسسة لإعادة هيكلة شاملة في مناهجها وطرق تدريسها واستعانت بخبرات دولية سبقتنا في هذا المجال، وأستطيع القول اليوم إن ما تقدمه المؤسسة، على مستوى الكليات التقنية أو المعاهد، هو تدريب عملي فعلي يؤهل المتدرب لممارسة المهنة في السوق ـ وربما كان الدليل على ذلك أن الغالبية العظمي من خريجي المؤسسة لا يجدون صعوبة في العثور على عمل. إن السوق تحتاج إلى أعداد أكبر بكثير من أعداد الخريجين الحالية، وهذا ما دفع الدولة إلى الإنفاق بسخاء لإنشاء كليات تقنية ومعاهد جديدة للرجال والنساء وتخصيص المبالغ الكافية لها وعندما تستكمل مشاريع المؤسسة في خلال خمس سنوات سوف يصل عدد الدارسين والدارسات إلى 350 ألف شاب وشابة ـ وأتصور أن هذا العدد سوف يلبي حاجة السوق ويغنينا عن استقدام الفنيين والعمال المهرة من الخارج.

هناك تجارب جيدة في التوطين لبعض الشركات، ومن الملاحظ أن وزارة العمل وقفت أمامها موقف إعجاب وإشادة بها هل هناك اتجاه لنقل هذه التجارب؟
وزارة العمل تدعم هذه التجارب المضيئة بكل الوسائل بما في ذلك جائزة الأمير نايف للسعودة، وتشيد بها في كل مناسبة، أما موضوع نقلها فشيء يتجاوز اختصاصها وما أتمناه هو أن تصبح هذه التجارب الناجحة قدوة تتبع ونموذجا يحتذى دون ضغط أو إكراه.

البعض يطالبكم بتوطين الوظائف في الشركات الحكومية الكبرى مثل سابك، الاتصالات، الكهرباء، وأرامكو؟
ربما ـ الكثيرون ـ يتحدثون عما يجهلون ودون اطلاع على الحقائق.
لقد أصبح الحديث عن العمل متاحا لمَن يعرف ولا يعرف، مَن يملك الحقائق والأرقام ومَن لا يملك سوى الرغبة في قراءة اسمه في الجريدة. حقيقة الأمر أن الشركات التي أشرت إليها، بلا استثناء، رائدة في مجال السعودة التي تراوح بين 80 و90 في المائة، أما الوظائف العليا فهي مسعودة بنسبة 100 في المائة، و"أرامكو" بالذات، تبذل جهودا رائعة في التوطين ولا تكتفي بتطبيقه على نفسها ولكن تلزم كل المتعاقدين معها، وخاصة في العقود الضخمة، بنسب متدرجة للسعودة ـ وأتمنى أن يكون هذا النموذج هو الأسلوب المتبع في كل الشركات الكبرى، وهذا ما نعمل حاليا على تحقيقه.

يشكو العديد من مشكلة تباعد الجلسات في الهيئة العليا لتسوية الخلافات العمالية؟
هذه الشكوى في محلها، وسبق أن قلت في إجابة سابقة إن نزعة بعض المتقاضين إلى المماطلة والتسويف والتأجيل هي السبب الرئيسي في تأخير البت. كثير من القضايا يمكن البت فيها خلال جلسة واحدة لو حضر الطرفان ومعهما الوثائق والأدلة إلا أن الذي يحدث، في كثير من الحالات، هو غياب أحدهما، الأمر الذي يضطر الهيئة إلى التأجيل، وفي الجلسة الجديدة تتكرر القصة وهلم جرا. إن قدرة وزارة العمل على إصلاح الضمائر الفاسدة محدودة جدا!

وهناك من يسجل أن حقوق العمال الأجانب محفوظة ويبت فيها بسرعة أكثر من حقوق العمال السعوديين؟
وهناك مَن يقول خلاف ذلك، وما يقال ليس مهما ـ المهم هو الحقيقة وهي أن نظام العمل لا يفرق بين جنسية وجنسية في تعامله مع الحقوق والواجبات لكل من صاحب العمل والعامل. تستطيع أن تقول إن نظام العمل مصاب "بعمى الجنسيات" ـ فكل العمال أمامه سواء بصرف النظر عن لون جوازاتهم (أو لون عيونهم!).

إلى متى سيستمر التوقف عن تأنيث محلات الملابس النسائية؟
تأنيث هذه المحال لم يتوقف، وهو مستمر طيلة الوقت. كل ما تغير أنه الآن يتم بصورة طوعية ودون تحديد مدة زمينة محددة. عندما نجد أن الظروف أصبحت ملائمة لفرضه بقوة النظام وفي فترة محددة سوف يتم ذلك. إنني أدعو كل محل من هذه المحلات إلى المبادرة بتوظيف نساء بائعات ـ كما أدعو كل مواطن أو مواطنة إلى تشجيع المحلات التي نفذت قرار التأنيث.

هل تعتقد أن معدل حركة النمو الاقتصادية يفوق معدل حركة النمو في عدد السكان؟
وزارة الاقتصاد والتخطيط وحدها، بحكم مسؤولياتها والمعلومات التي تملكها، هي القادرة على الإجابة عن هذا السؤال.

بكم تقدر عدد الوظائف المتاحة في القطاع الخاص ويمكن شغلها بمواطنات؟
لو التزم القطاع الخاص بتوفير الأماكن المناسبة لعمل المرأة، حسب الضوابط التي أصدرتها وزارة العمل، لكان بوسعنا الحديث عن عشرات الآلاف من الوظائف. أما في الظروف الراهنة فالفرص المتاحة للمرأة أقل من هذا بكثير.

ما رأيكم في برنامج عبد اللطيف جميل لخدمة المجتمع؟
باختصار شديد أقول لو كان لدينا 100 رجل أعمال مثل محمد عبد اللطيف جميل لاختفت البطالة نهائيا خلال أسابيع قليلة، أكثر الله من أمثاله وبارك له في رزقه وأعانه على إعطاء المزيد، إن هذا الرجل مثال صادق للمواطنة الصالحة.